Si, la primera es de Baselitz, etapa de juventud. La segunda de Jean Dubuffet. Los dos referentes para mí.
A mi me gusta todo tipo de estéticas y aunque no me gustasen seguro que me interesan. Estas obras con fractales me pillan muy lejos para opinar…
1 me gusta
Exactamente a eso me refería. Todo depende del concepto de arte que poseamos. Para mí, todo depende de la intención del creador. Así que se puede ser un artista mediocre, pero artista y un técnico excepcional que no es artista, igual que se puede ser un artista genial y basura como persona (bastante habitual). Cuando trasladamos el punto de vista al observador, puede existir para él arte aún cuando no sea así para el autor. Por eso la obra de Pasieka es una maravilla aun cuando su autor no lo pretendiera o si hubiese sido creada por un proceso aleatorio sin control.
Con esta pregunta acabas de abrir la Caja de Pandora. Los filósofos desde Platón, han pasado más de veinte siglos tratando de responder a esa pregunta; así que conformémonos con saber que cada época ha tenido sus cánones de belleza. Lo que sí parece claro es que el ser humano, de una forma u otra, ha contemplado la belleza como algo a alcanzar. Unos tratando de reproducirla según su época y, los grandes genios, creando nuevos lenguajes para expresarla.
Todas estas reflexiones me hacen volver al origen de este hilo y me ratifican en la opinión de que para crear arte, como mínimo debes ser consciente de que lo estás haciendo. Y, afortunadamente para los que vivimos esta época, la IA está muy lejos todavía de la autoconsciencia.
Evidentemente si en la definición de obra artística metemos el que tenga que ser creado por un humano, pues entonces cualquier cosa creada por una IA no lo será.
Pero Imágenes similares a la puesta (y otras con bastante menos) de la IA son consideradas obra de arte por la gente.
Lo que hoy se considera una basura igual mañana lo ensalzan, y es que en parte lo que es una obra de arte (al menos una obra de arte reconocida por el resto) depende mucho de las modas y lo que impera en cada momento.
A mi las dos puestas por jaleo (sobare todo la segunda) no me dicen absolutamente nada por muy afamado y aclamado que sea su autor.
Así que el concepto de obra artística pues lo lleva cada uno puesto y es personal.
Por cierto que la imagen puesta, aunque pueda estar basada en fractales no lo es, puesto que tiene partes claramente diferenciadas y cuya ampliación no reproduce una imagen similar y poco distinguible de la de menor escala.
La obra artística no tiene por qué ser bella, aunque sí ha de tener alguna estética.
Las IA actuales todavía son rudimentarias, pero pronto (por desgracia si no lo impedimos) llegarán a ser difícilmente distinguibles de un ser humano (cuando te relacionas con ellas) y no me cabe duda de que pronto llegarán a tener alguna forma de consciencia o algo que se le parezca bastante.
No sé si algún autor borracho o drogado de los tan afamados del siglo pasado tenía mucha consciencia cuando creaba su obra, de hecho uno de los motivos (o disculpas) que usaban para ello era liberarse de su propia consciencia.
En mi opinión, Fernando:
- Yo creo que la obra de arte siempre es bella, aunque no para todo el mundo, claro. Además la belleza paradójicamente puede estar presente en lo feo. No debemos confundir una cosa bella con una cosa bonita.
- También creo que ninguna obra creada por la IA (y en el momento de que tenga conciencia de sí misma, ya no será IA, será otra cosa) puede ser una obra de arte porque el arte es consustancial al ser humano … o a algunos seres humanos.
- Está claro que el “mundo del arte” es un tema aparte. Afortunadamente, el tiempo suele poner a cada uno en su sitio. Aunque también es cierto que después de unos cuantos siglos, todo se convierte en “carne de museo”.
- Sí, es cierto que se han utilizado todo tipo de drogas para alimentar el espíritu creativo, pero para que surjan efecto tienes que ser antes un artista. Si no lo eres no funciona.
Abrazos.
Que mala fama los artistas, cito:“igual que se puede ser un artista genial y basura como persona (bastante habitual).” Me parece algo exageradisimo no lo comparto y lo veo poco fundado. Por otro lado en el siglo pasado se pusieron de moda “los paraísos artificiales” precisamente para profundizar más en la consciencia, no para ser un inconsciente borracho con farola. Vamos que parece que nunca has fumado un porro…
A mi la obra expuesta aquí de PASIEKA’ no me emociona nada… lógicamente cada cual tiene un patrón de conocimientos y experiencias que te hacen creer una cosa u otra y modela tus gustos.
La belleza creo que es algo muy subjetivo, muy influido por las experiencias de cada uno, su formación y cultura…
Muchas cosas que se decían consustanciales al ser humano se ha ido viendo que no lo sonn.
Ni siquiera sabemos definir que es la consciencia y tampoco sabemos si otros animales tienen consciencia.
No creo que el ser humano tenga algo que otros animales no tengan, únicamente algunas cosas más desarrolladas, o eso creemos, como inteligencia, consciencia sea eso lo que sea, capacidad para sentir empatía por otros, o antipatía…
Parafraseando a Chesterton: Los hombres de las cavernas pintaban renos, y los renos no pintaban hombres de las cavernas. Eso sí lo sabemos.
Tal vez no haya una definición clara de consciencia pero sí que cada uno tenemos la experiencia de ser uno mismo y no otro (y de hecho esto se ve claramente cuando estas funciones están alteradas, en enfermedades neurológicas o psiquiátricas y ojo, que no estoy diciendo que sean resultado únicamente de un sustrato biológico), la conciencia de nuestra propia finitud, la capacidad de hacer el bien o el mal, la posibilidad de buscar la belleza o de regodearnos en la fealdad… ¿los animales tienen todas esas posibilidades? Un pájaro sabe hacer un nido sólo de una forma concreta. Y eso dice más de nuestra inteligencia que del pájaro.
Veo en el hilo muchas referencias a la subjetividad de la belleza y las particularidades del gusto. Efectivamente, cada uno tiene un gusto pero, ¿de verdad son todos los gustos iguales? ¿Es lo mismo leer a Dan Brown que a Dostoievski? ¿O las memorias de Belén Esteban que a Homero? ¿De verdad pensáis que la vida es igual de rica con unas referencias que con otras?
Traslademos la cuestión al humor, por ejemplo. Se cuenta que una de las pocas ocasiones en las que un joven Mao Zedung se echó a reír fue en un circo, en el momento en que un funambulista, ejecutando un número en la cuerda floja, se cayó y se mató. ¿Es su humor, y ya está, tiene el suyo como yo tengo el mío? ¿O nos parece una perversión, un desvío mediante el cual una faceta del ser humano se ha convertido en algo deforme y grotesco? Si el humor, o el gusto, son enteramente democráticos, todo el mundo podría abrazar ese tipo de humor. ¿Merecería la pena un mundo así?
El problema es que en la conversación sobre el arte se nos cuela el “arte” (o el “Hamparte”, como dice un conocido youtuber) del último siglo especialmente (aunque no surge de la nada, viene ya de antes), que mantiene el mismo nombre pero no la misma función. El arte, después de acarrear la antorcha de la belleza durante varios miles de años, vino a apagarla en el urinario de Duchamp, y se ha convertido (en su mayoría, cuidado, no pretendo ser absoluto y conste que me gusta muchísimo arte del último siglo, en el que incluyo por supuesto la fotografía) en un ejercicio de autorreferencia y autocuestionamiento en el que es más importante la lucha por parecer original que la búsqueda de la belleza y el entendimiento del arte como una forma de conocimiento.
Por cierto, @anon18707556, a mí la imagen de Pasieka me parece simplemente un salvapantallas un tanto hortera.
1 me gusta
Pues mira, Ramón, porque la naturaleza no entiende de bien o mal, esos son conceptos que nosotros incluimos para darle sentido a la realidad. Ella solo entiende de supervivencia del individuo para perpetuar sus genes: el resto es superfluo. El que no se adapta, perece y no pasa nada.
Un saludo.
2 Me gusta
No tenemos más que entrar en cualquier iglesia para ver un ejemplo de esto. Las escenas más representadas de la historia y las que han tenido un desarrollo estético más amplio son las relacionadas con el sufrimiento y muerte de Jesucristo. El dolor que genera belleza. El arte como forma de hacer el mundo un lugar más habitable.
Y, aprovechando para volver al tema del hilo… ¿entendería una IA lo que se escondía detrás de esas representaciones? Tanto a nivel de propaganda de un sistema de creencias como, para mí mucho más importante, la idea (totalmente revolucionaria para la época) de que lo absoluto se encarna en lo humano y sufre su mismo destino, de que su sufrimiento se dota de sentido. La IA podría generarnos muchos cuadros de Jesucristo en la cruz, pero, ¿podría la IA entender esto? Y, lo que es más importante, ¿su entendimiento y sentimiento de esa escena afectaría a la creación que está realizando?
1 me gusta
En el hipotético y ojalá muy lejano caso de que la IA logre alcanzar el grado de autoconciencia, cabría esa posibilidad. Aunque, estrictamente hablando, ser consciente de uno mismo mismo no implica tener emociones.
1 me gusta
Sí, pero no olvides que HAL 9000 cumplía órdenes, estaba programado para defender la misión. En el fondo no tenía capacidad para tomar una decisión propia.
Un saludo.
1 me gusta
Vamos, más o menos como cualquier soldado.
HAL tomaba sus propias decisiones en la película.
Efectivamente, como cualquier soldado… pero los soldados pueden elegir y por eso se les juzga por crímenes de guerra o de lesa humanidad (o al menos a sus mandos).
Pero HAL no pintaba cuadros, tallaba esculturas, escribía novelas, hacía fotografías, ni tenía la necesidad o inquietud de hacerlos ni la capacidad de sentir y crecer a través de ellos (bueno, dicho así parecerá que mucha gente tampoco tiene estas capacidades, pero eso es otra cuestión…).
HAL sólo pretende que se cumpla la misión , y considera que su presencia es imprescindible para ello. Ve a los humanos como un peligro para esto, por eso intenta acabar con ellos, y luego, se reafirma en ello al leer los labios de los astronautas y darse cuenta de que quieren desactivarlo.
Lo único humano que expresa HAL, y no es específicamente humano porque es común a todos los animales, es el miedo cuando sabe que va a ser finalmente desactivado.
Pero nuestra interpretación es, lógicamente, desde una posición humana y tendemos a darle atributos humanos a aquello que nos resuena a nuestra propia experiencia.
En ese sentido, es interesante la película de Alex Garland “Ex machina”, donde se presenta una especie de prueba de Turing al revés: sabiendo que es una maquina, si tiene comportamientos que podemos llamar humanos, ¿lo consideraremos como tal? Probablemente sí, a pesar de que la IA esté programada específicamente para eso y en realidad su comportamiento no sea más que la respuesta indicada por su programación.
1 me gusta
No, los soldados no pueden elegir, quien no cumple las órdenes se le fusila.
Los mandos son los que son juzgados por crímenes de guerra (a no ser que el soldado actúe por su propia cuenta).
HAL no, las nuevas IA están empezando a hacerlo y por desgracia en el futuro lo harán en mayor medida supliendo todo tipo de actividades humanas.
Tampoco me cabe duda de que llegarán a tomar sus propias decisiones (ya lo hacen, basándose en lo aprendido por ellas mismas).
No es cierto que sigan un programa, al menos no todas, las que se basan en redes neuronales siguen un patrón de aprendizaje de igual forma que el ser humano, pues es una emulación de cómo se supone que funciona el cerebro, no una programación.
Eso sí : el aprendizaje es dirigido, mostrándoles los patrones que se les quiere mostrar y buscando su evolución en determinado campo y dirección.
A medida que se desarrolle más y tengan más potencia veremos a ver si no emprenden el aprendizaje por sí mismas, pueso que es difícil controlar qué aprende y qué no, ni predecir cómo evoluciona ese aprendizaje.
Una vez que hayan sustituido la mayor parte de las actividades humanas dará igual cómo lo queramos llamar nosotros, podremos seguir presumiendo de ser los únicos humanos, pero seremos unos humanos hambrientos y con poco que hacer, donde sólo unos pocos se aprovecharán de lo producido por las máquinas y sus IA.
Eso si no se les va de las manos y toman sus propios derroteros, no sé si con consciencia o sin ella (un lobo igual no tiene consciencia, pero sí toma sus decisiones y te puede meter en un problema gordo y actúa coordinado con otros lobos de la manada).
El nombre y distinciones que nosotros le queramos dar dará igual: si cumple la función y nos sustituye de poco servirá que nos empeñemos en decir que seguimos siendo los únicos inteligentes y los únicos creativos.
HAL también expresa la consciencia de sí mismo, de que lo quieren desactivar y lo que eso supone para su propia existencia, su apetencia de seguir existiendo.
Una cosa es reaccionar ante un ataque inminente donde reacciones y otra cosa es analizar unas palabras, deducir que eso te supone un peligro y que eso acabará con tu propia existencia.
Para ser consciente de tu propia existencia hay que ser eso: consciente.
1 me gusta
AH, ¿pero somos tan inteligentes? 
Depende de lo que entendamos por tal, imaginación e inventiva para matarnos unos a los otros no nos falta, cuando se ha tratado de defendernos y anticiparnos a catástrofes o guerras no lo hemos sido tanto… no sé por qué iba la cosa a cambiar respecto a esto.
Sobre todo por el hecho de que siempre hay intereses y gente que gana con ellos (si no no habría guerras, si las hay es porque el poderoso de turno cree que va a conseguir hacerse más poderoso aún, aunque al final la mayoría de las veces acaba perdiendo todo el mundo o casi todo el mundo).
Mientras haya gente que vea negocio en sustituir la actividad humana por máquinas incansables que cumplan todos sus deseos y trabajen sin rechistar será difícil que nadie se decida a ponerle coto.
Nos venderán los grandes avances que ello supondrá y que vamos todos a vivir del cuento y de lo que trabajen las máquinas, pero eso será sólo para unos pocos: los dueños de esas máquinas.
Los científicos también nos venden esa moto: lógico viven de ello, todo son buenas intenciones y grandilocuencia, pero la realidad va por un camino muy distinto.
El problema es que al final, se les escape de las manos y las máquinas acaben actuando un poco por cuenta propia (conscientemente o no, da igual cómo lo llamemos).
Para entonces igual ya nadie sabe ni dónde está el interruptor, o ni siquiera está de nuestra mano el usarlo pues son otras máquinas quienes lo controlan.
Eso que hace no mucho sonaba como un disparate de ciencia ficción ya no se ve tan lejano.
En realidad lo de menos para la mayoría será ese riesgo de que las máquinas actúen de “motu propio” pues para entonces la mayoría se habrá quedado sin trabajo (habiendo máquinas que lo hagan por él) y en el mejor de los escenarios sobrevivirá comiendo la sopa boba de una exigüa manutención que le pagará el estado, lo justito para comer y pasarse el tiempo delante de una pantallita que lo mantenga calladito y entretenido y de paso le aleccione bien sobre las bondades del sistema.
Sólo una élite tendrá la capacidad de tomar sus deciciones, viajar y … vivir, en definitiva: los dueños de esas maquinitas y que manejan el cotarro que no serán los más capacitados ni más inteligentes ni los más valiosos (recuerda: todo eso ya lo hacen prácticamente las máquinas) si no los que han tenido unos papis que se han sabido posicionar bien, furar bien y hacerse un hueco en las esferas de poder a mordiscos si hace falta.
Lejos del mundo idílico que muchos nos quieren hacer ver en la evolución tecnológica, esta claro que de forma acelerada dicha evolución está marcando cada vez más diferencias sociales y concentrando el dinero y el poder en cada vez menos manos.
Los beneficios puntuales que dicha tecnología nos trae (más bien comodidades, muchas de ellas completamente prescindibles) son una mera anécdota.
Nunca hubo ricos tan ricos ni tanta cantidad de pobres, ni una evolución tan rápida donde las clases medias y gente preparada pierda poder adquisitivo e influcencia con tanta rapidez.
Cada crisis refuerza más a unos pocos a costa de la gran mayoría.
1 me gusta
Eso es una elección extrema… Pero una elección, ¿no? Es el ejemplo perfecto: ¿la IA elegiría lo que está bien éticamente en vez de su supervivencia? ¿Entenderá de verdad esos términos? Son preguntas interesantes…
Expones un escenario apocalíptico que está bien para una película, pero, lo siento, no encuentro argumentos.
Sobre el aprendizaje que emula al de los humanos… Los investigadores en neurología no se cansan de decir lo mucho que desconocemos del cerebro. Entonces, ¿Cómo puede una IA aprender como un humano? “Inteligencia artificial”, “redes neuronales”, tienen más de nombres comerciales con gancho que de realidades.
De todas formas creo que nos vamos demasiado del tema. Hemos terminado hablando de desigualdades y de devaluación de la clase media (nunca se devaluó tanto… Normal, nunca pudo hacerlo porque nunca la hubo como tal hasta hace poco, nosotros vivimos bastante mejor que gente de la aristocracia de hace doscientos años, en términos absolutos al menos)
1 me gusta
¿Sabes tú lo que eligiría la IA?
Nuestras deciciones dependen fuertemente de nuestro aprendizaje y experiencia, exactamente igual que en las IA de redes neuronales.
Aún están un poco en mantillas falta aún sofisticación y desarrollo, pero irá llegando e irán sofisticándose, la cuestión es si seremos capaces de ponerles límites, o mejor dicho: de ponérselos a quienes se beneficiarán de ella.
La experiencia reciente nos dice que no, que será un poco como ponerle puertas al campo (igual que pasa con los desarrollos en campos como la manipulación genética, que mientras discutimos límites y se plantean algunas leyes, avanza a toda rapidez).
El escenario apocalíptico es que ya está ahí, ya estamos sufriendo los problemas de una sustitución del ser humano por las máquinas, y sólo es el principio.
Esas películas que parecían tan lejanas y tan ciencia ficción son en gran medida premonitorias y se han anticipado en algunas décadas a muchas de las cosas que ya estamos viendo actualmente.
Evidentemente no es una transposición literal, tal cuál aparece en las películas, pero sí que se han anticipado en las problemáticas planteadas por el desarrollo tecnológico y su control por unos pocos, así como las consecuencias del empleo de máquinas más o menos inteligentes para sustituir al ser humano.
Por desgracia sólo estamos empezando.
Lo que hoy entendemos como clase media viene existiendo desde la alta edad media (incluso antes) representado en los profesionales y gremios.
Las máquinas inteligentes y el software irá sustituyendo cada vez más los quehaceres (y los puestos de trabajo asociados) que hasta ahora se consideraban exclusivos del ser humano y de ello no nos beneficiaremos todos (ya no lo estamos haciendo).
Quien no quiera verlo lo verá cuando le llegue el turno, porque ya están en ello, desde el diagnóstico médico al diseño de ingeniería.
Y ya ves que hasta tratar de emular las creaciones artísticas.
Poco importará si lo definimos como arte o no, o si decidimos que no es una verdadera creación artística porque no es consciente, el caso es que si a la gente le gusta será lo que se venda principalmente y pocos artistas podrán vivir de su arte y hacerle la competencia a la incansable IA que cree esos productos.
1 me gusta
Claro que no, si lo supiera pondría la respuesta.
Pero nuestras decisiones también dependen de nuestras emociones. Nuestro aprendizaje y nuestra memoria están vivos, más allá de la incorporación de nuevo conocimiento.
La historia (marxista) de siempre: el control de los medios de producción por una oligarquía. Da igual que sea IA, fábricas de hilo…
Seguirán tratándose de herramientas. Un “martillo” muy avanzado. Lo dije en otro comentario, prefiero que me diagnostique una IA que el médico de Atención primaria que lleva vistos treinta pacientes y solo me puede dedicar diez minutos. De todas formas, no hace falta irse a una IA: ya existen desde hace mucho tiempo esquemas de decisión predeterminados en los que se va preguntando al paciente y en función de su respuesta se va haciendo otra pregunta y finalmente se da un tratamiento u otro.
Pero bueno, que aquí la cuestión no es si la IA va a decidir esclavizar a los humanos y usarnos como baterías mientras nos mantiene en un mundo virtual, ni si una panda de ricachos van a usar las máquinas para mantenernos en la pobreza, ni si las imágenes que hace una IA se van a vender como churros.
El tema era si una IA puede crear arte y, por tanto, si el arte es una actividad específicamente humana o no.
Pero de todas formas estoy disfrutando mucho de la conversación. Me encanta que se pueda divagar de estas cosas en el foro, gracias compañeros.
1 me gusta
Alguien que estaba aburrido se enfrentó a un papel en blanco, tan solo tenia un lápiz en la mano, estaba apático y desilusionado. Trazó una línea sobre el papel, pero se quedó igual, poco interesado. hizo una segunda línea y tampoco experimento nada especial, pero era pertinaz y trazó una tercera línea, esta tenia intersecciones con las dos anteriores y tan solo eso ya le motivó para hacer una cuarta y una quinta y sexta y así poco a poco desapareció el aburrimiento y empezó la novedad y el interés… Hasta tener finalizado su dibujo con cientos de líneas que representaban su entusiasmo y su capacidad personal.
Eso tiene el arte: emociones y motivaciones humanas, aburrimiento, superación, entusiasmo… seguridades, dudas y vocación intelectual.
Para hacer arte, la IA tendrá todos los papeles y lápices del mundo mundial pero carece de alma, en su memoria tal vez tenga almacenadas todas las personalidades que han existido pero no las que están por llegar.
Como herramienta pudiera cubrir una pequeña parcela de recursos para “facilitar la práctica del arte”. Pero por su cuenta no encontrará las improntas imprevisibles del artista, llenas de humanidad, intentando entenderse y explicarse a sí mismo.
3 Me gusta